Diskussion:Aéronautique

Aus MosaPedia

Inhaltsverzeichnis 1 Schreibweise von AERONAUTIQUE 2 Vorlagen und Hintergründe 2.1 Ballonform von Lennox "L´Aigle" 2.2 Machine aérostatique de Monsieur le Chevalier de Chevelu 2.3 Ballone des Siebenerpanels 3 Struktur des Artikels

[Bearbeiten] Schreibweise von AERONAUTIQUE

Schreibweise von AERONAUTIQUE: Auf dem Buch steht das Wort in Großbuchstaben. Bei Großbuchstaben gibt es zwar nicht die Regel, aber verbreitet den Brauch, Accents wegzulassen. Ohne Großbuchstaben sieht es jedoch anders aus. Wenn der Titel des Buches nicht in Großbuchstaben wiedergegeben wird, müsste es doch eigentlich Aéronautique heißen. Ich will das aber nicht ändern, sondern erst mal Meinungen abwarten.--Meinrath 17:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das ist jetzt ein guter Einwand. Bei anderen Artikel haben wir die aktuelle, also reformierte, Rechtschreibung genommen, auch, wenn im Originalheft noch die alte verwendet wurde. Damit wäre, im Deutschen, "Aeronautique" i.O. Im Französischen könnte man auch heute noch Aéronautiqe schreiben (s. z.B. Lemma in franz. Wiki Aber auch das franz. Lemma ohne Accent ist angelegt und leitet dann weiter.). Die vor 1860 übliche Schreibweise "Aëronautik" (sogar noch in Meyers Großes Konversations-Lexikon 6. Auflage 1905–1909) wird wohl in jedem Fall außen vor bleiben. Phoenix 19:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

Bin fast für Aéronautique. Die Schreibung ohne Accent aigu ist der Großschreibung geschuldet, eigentlich hat das Wort ja einen Akzent. Tilberg 19:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Wenn du es verschiebst, bleibt doch die Weiterleitung. Dann wäre doch alles Bestens. Phoenix 21:58, 13. Dez. 2016 (CET)

[Bearbeiten] Vorlagen und Hintergründe

[Bearbeiten] Ballonform von Lennox "L´Aigle"

Abbildung 6 wäre nach "La Navigation Aérienne" von Gaston Tissandier ein von Adlern gesteuerter Ballon (Abb. 65), entworfen 1834 von Lennox. Sucht man aber nach dem Ballon in google, stößt man auf ein anderes Bild eines anderen Entwurfs.--Meinrath 23:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Der Ballon ist nicht von Adlern gesteuert, sondern heißt "The Eagle". Die Abbildung passt dennoch nicht zum Google-Fund.--Meinrath 00:09, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt z.B. ein Ballonübersichtsposter mit einer Abbildungen a la Tissandier und auch ein einzelnes (?) Werbeplakat, welches man in der Bibliothèque nationale de France einsehen kann. Hingegen scheint mir der englischsprachige Stich, welcher sogar als Vorlage für diverse Cartoons diente, eher vom Hörensagen inspiriert. Phoenix 18:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wahrscheinlich entspricht die "englische"-Formversion doch eher dem Original "welches gegenwärtig in England das Wunder des Tages ist"? Denn man kann sie bereits im Polytechnischen Journal so sehen. Daher stellt sich mir die Frage, ob die 1886-er-tissandiersche, die ja mit der aus Ballou´s Picturial von 1856 überein stimmt - und mit dem oben erwähnten Plakat aus der franz. Nationalbibliothek - eventuell gar nicht "Das erste Luftschiff "„der Adler“" (the Eagle) 160 Fuß lang, 50 Fuß hoch und 40 Fuß breit, mit einer Bemannung von 17 Personen ...", welches "... von London nach Paris und zurük..." fahren sollte, ist. Ist es vielleicht die Abbildung der vorprojektigen Werbung dieser "Individuen in Paris" [ebenda]? Derer, die "um eine Luftcommunication zwischen Paris und London zu bewerkstelligen ... so sehr von dem Gelingen ihrer Unternehmung versichert, daß sie wirklich Tag und Stunde ihrer ersten Reise ankündigten, wie man sich aus den damaligen Pariser Blättern zu erinnern wissen wird. ... allein sowohl die Erwartungen der Zuschauer, als die Zuversicht der Unternehmer wurde getäuscht; denn der Ballon barst wegen Ueberfüllung mit Gas plözlich, und mit lautem Knalle in dem Augenblike, wo er das feste Land verlassen sollte." Vielleicht gaben die Projektanten dieses Vorprojektes das "tissandiersche" Bild sogar noch in Unwissenheit der Ballonhüllenausdehnung durchs Füllgas an die Presse? Man müsste wohl alle französischen Zeitungen von vor 1836 durchforsten.

Oder ist das Bild eine Textinterpretation? Denn im oben zitierten Artikel heißt es auch: Der Ballon "... hat die Gestalt eines Cylinders, welcher sich zu beiden Seiten kegelförmig endigt".

Nachtrag 2: Dass natürlich auch spätere Ballons "Adler" getauft wurden, zeigt bereits der von Eugène Godard von 1883, der ja ein klein wenig an die La Belle Légèreté erinnert.

Nachtrag 3: Klar natürlich auch, dass eine nachträgliche Abbildung (ca. von 1922), wenn sie nicht exakte neue Quellen einfließen lassen kann, auch nicht genauer sein wird. Phoenix 13:41, 7. Jul. 2016 (CEST)

Die Bayrische Dorfzeitung wusste zwar über die geplanten Maße, aber offensichtlich nichts über das Aussehen des (pariser) "Adler"s Phoenix 00:33, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hier noch ein Link zur:

Bayerische Landbötin: 1834, S. 838 und einer zu:

The Daily Pittsburgh Gazette - 6. Okt. 1834 (Seite 3; 3. Spalte; Absatz: AErial Ship - leider wieder ohne Bild) Phoenix 19:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

[Bearbeiten] Machine aérostatique de Monsieur le Chevalier de Chevelu

Das Titelfaksimile an der Stelle finde ich prima!
Worauf, außer auf der Zigarrenform im Netz, stützt sich die Vermutung, dass Giffard die Vorlage gewesen sein könnte? Phoenix 21:44, 16. Dez. 2016 (CET)

Form, abgesetzte Ecken, Bespannung, runterhängendes Seil vom Bug zur Plattform. Außerdem war es dem Mosaikkollektiv definitiv bekannt, und ich vermute, sie haben es genau wie die Montgolfiere für das Aéronautique-Buch einfach nochmal recyclet. Tilberg 02:25, 17. Dez. 2016 (CET)

Korrektur: WENN die Mosaikzeichner eine Abbildung von Giffards Luftschiff für ihre Fassung der Chevelu-Maschine genutzt haben, DANN eher die, die ich hier hochgeladen habe, und NICHT eine mit dem Dreieckssegel am Heck. Als Vorlage für Heft 35 diente aber definitiv eine Vorlage MIT Dreieckssegel. Beim Giffards-Luftschiff-Artikel sollte man das Vorlagenbild also austauschen, hier aber lassen. Tilberg 12:35, 17. Dez. 2016 (CET)

Stehen Veulliet, L'Hôpital und Brun alle drei in dem Buch mit dem franz. Titel als gefahren drin? Im Lexikon Aéronautique stehen nämlich auf den Seiten 223 & 224 für 1784 nur Brun und Maître bei Chambéry. Beim Stich von Barthelemier Freres gibt es gar keinen Verweis auf einen Start am 6.5.1784. (s. 15=4.3. und 16=8.5.) Phoenix 22:13, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich habe bisher mehrere Versionen der Geschichte vom Chambéry-Flug gesehen, keine davon richtig vollständig. Xavier de Maistre hat einen längeren text als Augenzeuge hinterlassen, aber es gibt auch andere. In einigen Fassungen fliegen nur maistre und Brun, in einer anderen, die wohl auch von einem augenzeugen stammt, sind der Chevalier von Chevelu, L'Hopital und Brun als Passagiere genannt. Das müssen wir irgendwie noch richtig herauskriegen.

Zur Frage der Identität des "Chevalier de Chevelu": Er wird der Sohn des Marqui d'Yenne genannt, von verschiedenen Quellen. Der Marquis war damals Jean Baptiste Louis Vuillet de la Saunière (wobei Vuillet offenbar auch ganz anders geschrieben werden konnte: Vulliet oder Veulliet oder so). Hier ein Link zu ihm und seinen Kindern: http://andre.veillet.free.fr/nobles/dat0.htm#90. Von seinen Söhnen habe ich alle durchgegoogelt und es erschien mir Alexis (1750-1810) am wahrscheinlichsten. Von ihm wird in einer Quelle gesagt, er werde "de Chevelu" genannt. Aber das ist noch nicht wirklich sicher, hier müssen wir noch viel forschen. In allen Quellen zum Chambéry-Flug, die ich bisher finden konnte, wird der Chevalier nicht näher mit Vornamen oder so genannt. Tilberg 02:15, 17. Dez. 2016 (CET)

PS: Es gab wohl zwei Aufstiegsversuche bei Chambéry, einen mißglückten und einen geglückten. Wer da jeweils flog, weiß ich noch nicht genau. Aber das Datum vom 6. Mai 1784 ist ziemlich sicher als einer der beiden Termine, wohl der geglückte. Wird von mehreren Quellen genannt und sieht man auch schön an dem zeitgenössischen Stich, von dem die Mosaikleute die Beschriftung haben, den ich hochgeladne habe. Tilberg 02:28, 17. Dez. 2016 (CET)

Finde ich prima, dass du dich so dahinter klemmst. Deine Ergebnisse wirst du ja sicher noch in den Artikel "Chevalier de Chevelu" einpflegen. Phoenix 10:16, 17. Dez. 2016 (CET)

Ja klar. Aber ich bin nur noch bis morgen da, danach für 2 Wochen afk. Danach schaue ich weiter. Tilberg 12:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Bitte einmal den zeitgenössischen Stich Chevelu mit diesem Bild hier vergleichen:

• dass in beiden Bildern links und rechts je eine Person im Korb steht ist nicht verwunderlich, da Gleichgewicht
• man spiegele aber einmal eines der beiden Bilder und lasse im "Geometriedetail" die Figuren 7 & 8 zwischen Ballon und Halbballon weg
• der halbe Grundriss (C: Fig.1 & 2 vs. G: Fig. 6 im Grund- und Aufriss) ist noch wieder zu erkennen, im Aufriss fehlt bei Chevelu der Feuerkorb

Wirft das den Verdacht auf, dass da wer in Unkenntnis übernommen hat? Andererseits hatten wir ja oben schon einen Verweis auf das Ballonfahrerlexikon mit zwei Fahrern bei Chambéry. Oder haben wir es hier mit so einer Art "Urheberstreit" zu tun? ("...,Meist konnte er es schlecht ertragen, wenn andere eine Erfindung gemacht hatten, und behauptete dann, Ähnliches oder gar Besseres schon selbst entwickelt zu haben..." [Zitat aus: Hirsch; Der berühmte Herr Leibniz - aber im ZH mit Hooke schon mal genannt] Phoenix 19:22, 28. Jan. 2017 (CET)

Interessanter Fund! Da hat sich der Graveur Tiron (oder der Zeichner) des Chevelu-Aérostats offenbar ein Vorbild am Montgolfier-Aérostat-Stich genommen. Übereinstimmende Details gehen bis hin zur verwendeten Schrifttype, der Skala mit "pieds de roy", um mal die etwas weniger offencihtlichen zu nennen.

Lustig auch, was ich gerade erst kapiere: Die Gondel ist bei der Montgolfière offenbar durchgehend ringförmig um die untere Öffnung des Ballons herum, wie man der Fig. 6 mit dem Grundriß ganz unten entnehmen kann. Bei Chevelu hingegen gibt es zwei kleine Gondeln, auf jeder Seite der Ballonöffnung (Fig. 2 auf dem Chevelu-Stich). Tiron hat bei seiner Arbeit also sehr genau darauf geachtet, die unterschiedlichen Details zur Montgolfière auch richtig darzustellen. Cool! Tilberg 20:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Dafür habe ich erst durch den Bildvergleich geschnallt, dass die Gondel beim Chevelu nach unten eben auch nicht rund ist, sondern, dass das der Halbgrundriss ist. Phoenix 22:00, 28. Jan. 2017 (CET)

Hatte mir das besser als Mischung der beiden Giffardschiffe vorgestellt, als es jetzt nebeneinander aussieht. Aber die Zusammenhänge zu Hopkinson, wie du sie sofort herausgelesen hast Tilberg, reißen natürlich einiges wieder raus. Hoffe du findest Zeit, das Angesprochene für den Abschnitt auszubauen. Phoenix 15:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

[Bearbeiten] Ballone des Siebenerpanels

Die Urvorlage für das Siebenerpanel ist diesem gegenübergestellt. Sollte die Vorlage des Mosaikkollektivs noch verortet werden, und vielleicht sogar der Weg der Urvorlage in die Mosaikkollektivvorlage, kann das auch noch mit hier her.
Aber auch, wenn wir hier in der Diskussion oben für den L`Aigle schon Quellen der Siebenerquelle diskutiert haben, sollten diese nicht unbedingt in den Aéronautique-Artikel, sondern da sollte doch lieber jeder der sieben Ballone ein eigenes Lemma bekommen, wo solche Quellen von vor 1851 Platz darin haben. - So jedenfalls mein Vorschlag. Phoenix 21:44, 16. Dez. 2016 (CET)

Ja, wenn wir die direkte Mosaikvorage finden, muß die auch hochgeladen werden.

Bzgl. der einzelnen Motive auf dem Siebenerbild: Ich habe mir das auch durch den Kopf gehen lassen, inwieweit wir diese Bilder in der MP besprechen sollten. Und fand dann: Da das alles keine echten Flugschiffe sind, sondern nur Projekte, die nie gebaut wurden, könnte es reichen, sie jeweils mit einem Abschnitt kurz hier im Aéronautique-Artikel vorzustellen (Gegenbeispiel: Giffards Luftschiff WURDE gebaut und FLOG sogar, hat von daher eigenen Artikel allemal verdient, noch dazu wurde es ja in der Weltraumserie eigens als Vorlage genutzt). Dazu jeweils Verweise auf den Pascalifax, wo die Projekte noch ausführlicher besprochen werden. Die Arbeit, die du dir dort gemacht hast, müssen wir ja hier nicht zwingend wiederholen. Tilberg 02:21, 17. Dez. 2016 (CET)

Sicherlich hast du damit Recht.

Falls du aber im Artikel einen Link zum Bild von Paulis Fisch setzen willst: hier Phoenix 11:28, 17. Dez. 2016 (CET)

Ja, prima. Denke, die Siebenerquellen kriege ich noch hin, bevor ich verreise. Tilberg 12:29, 17. Dez. 2016 (CET)

Und hier noch den Link zu dem bekannten Bild von Madame Tessiore Phoenix 16:08, 20. Apr. 2017 (CEST)

[Bearbeiten] Struktur des Artikels

Bitte hier nicht die kreativen Ideen des Fanzines einpflegen oder als Anmerkungen angeben, es ist sonst nicht mehr erkennbar, was Mosaik ist, was historische Vorlage ist und was Fanfiction-Erfindung ist. Gerne natürlich die "harten Fakten" wie die einzelnen Identifizierungen. Tilberg 00:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Verstehe zwar deine Befürchtungen nicht. Der mündige Leser hätte es sicher aus den Texten herauslesen können, aber nutze die Inhalte der Fußnoten gleich für den Schatztruhenartikel und korrigiere Fußnote 5 von User 84..., so dass die Info zum Artikelinhalt passend ist. Phoenix 22:18, 8. Dez. 2016 (CET)