Diskussion:Auslandsausgaben Abrafaxe - Russland

Aus MosaPedia

Quellen

@Bhur

Für Quellenangaben benötige ich folgende Informationen:

• Autor des Artikels "Wir sprechen russisch" in SB 51 S. VI
• Autor des Artikels "Die Reise der Abrafaxe nach Goslar" in SB 52 S. III

Weiterhin würde ich gern (wenn es keine zu großen Umstände macht) Scans von allen Seiten der russisch-deutschen Wochenzeitung "NEUES LEBEN" Nr. 51 vom 16.12.1992 haben, um mehr über die damalige Ausgabe zu erfahren. Leider war es mir bislang noch nicht möglich, ein Exemplar aus Russland aufzutreiben. Wenn das mit den Scans machbar ist, lasse ich Dir gern meine E-Mail-Adresse zukommen.

Danke

--Fellgerd 13:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel im SB 51 ist inhaltlich weitgehend identisch mit dem Beitrag von thowi im Buch Auf den Spuren der Abrafaxe - also thowi.

Der Artikel im SB 52 ist von mir.

Ein Exemplar von Neues Leben habe ich im Verlag noch nicht gesehen, Sorry. --Bhur 13:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Besten Dank! Schade, dass NEUES LEBEN nicht aufzutreiben ist. Muss ich mich halt mit den Abbildungen im Mosaik 206 begnügen. --Fellgerd 21:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Umschrift

@Tilberg

Ich schlage vor, wir unterscheiden klar zwischen Transliteration und Transkription. Die Transkription nutzt man, um in deutschen Texten fremde Namen wiederzugeben. Die Transliteration dient dagegen der Wiedergabe der originalen russischen Schreibweise mit lateinischen Buchstaben. Das heißt, dass Herr Шпагин zwar mit Špagin transliteriert wird, man transkribiert ihn aber wohl mit Schpagin . Vielleicht sollten wir im Text selbst bei der Transkription bleiben.

Bsp.: Herr Schpagin (Шпагин, Špagin) sagte, dass ...

Bei Übersetzungen könnte das wie folgt aussehen.

Bsp.: Man gründete die Redaktion für experimentelle Veröffentlichungen "Ogonjoks" (редакция экспериментальных изданий "ОГОНЬКА", Redacija ekspjerimjental'nych izdanij "Ogon'ka").

Oder man macht es anders herum.

Bsp.: Die редакция экспериментальных изданий "ОГОНЬКА" (Redacija ekspjerimjental'nych izdanij "Ogon'ka", deutsch: "Redaktion für experimentelle Veröffentlichungen 'Ogonjoks' ") wurde gegründet.

Was hältst du davon? --Fellgerd 16:31, 3. Sep. 2011 (CEST)

Mein Herz hängt in diesem Fall nicht an einer 100% wissenschaftlich korrekten Transkription. Was ich gerade eingearbeitet habe, ist auch eine Art Mischmasch, der einfach die Aussprache einigermaßen korrekt für den deutschen Sprach- und Schriftgebrauch wiedergeben soll. Insbesondere ging es mir um die Wiedergabe von stimmhaftem s und sch als z bzw. ž - das bedeutet wiederum, daß man für das Ц ein c nehmen muß. Hätte aber nichts dagegen, wenn wir das Ш weiter als sch und das ч als tsch und das щ als schtsch transkribieren. Eine doppelte Darstellung - wissenschaftlich korrekte Transkription UND deutsche Transliteration - halte ich hingegen für übertrieben. Russisch-kyrillisch + einfache Transkription + Übersetzung bei Erstnennung, danach dann bei Titeln die russisch-kyrillische Fassung und bei Personennamen die einfache Transkription reicht völlig aus.

Bei der anderen Sache: Letztere Variante ist besser, paßt auch zu den sonstigen Formulierungen, wie du sie gewählt hattest. Grüße Tilberg 17:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Meinen Senf zu dem Thema habe ich hier abgeladen. Adelaide 23:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

@Adelaide, @Tilberg

Glaubt mir, es ist schwierig, allen Wüschen gerecht zu werden. Ich denke aber, dass weder die wissenschaftliche Transliteration noch die deutsche Transkription geeignet sind, die exakte (russische) Aussprache wiederzugeben. Ich habe mich jetzt (analog zu den Artikeln über China, Indien, Korea und den Libanon) für die wissenschaftliche Transliteration entschieden, wenn russische Hefttitel und dergleichen wiedergegeben werden sollen. Hier geht es ja (wie auch bei den anderen genannten Auslandsartikeln) weniger um die Aussprache als um eine Darstellung in lateinischen Buchstaben. Wesentlich wichtiger ist hier für den Leser aus meiner Sicht die deutsche Übersetzung.

Darüber hinaus habe ich (ebenfalls analog zu den übrigen Artikeln) bei der Nutzung russischer Namen im deutschen Text die deutsche Transkription angewendet, denn dann geht es ja um die geregelte Wiedergabe der Aussprache.

Außerdem habe ich auch in diesem Artikel wieder unter dem Punkt Umschrift einen entsprechenden Hinweis gegeben.

Vielleicht kann auf diese Weise ein Kompromiss erzielt werden. Viele Grüße. --Fellgerd 09:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

Finde es ok so. :top: Tilberg 16:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Heftübersicht

@Tilberg

Die Einfügung einer Spalte mit den deutschen Hefttiteln halte ich für unnötig. Ich habe in der Tabelle (analog zu allen anderen Heftübersichten in den Auslandsartikeln) den Link zum in der Spalte "Inhalt von" genannten deutschen Heft so angelegt, dass der Titel dort bereits angezeigt wird.

Außerdem halte ich die Verlinking mit Heft Nr. 200 in der Spalte "Cover von" für nicht nötig, da das entsprechede russische Heft nur das Cover der 200 besitzt. Auch hier bin ich bei anderen Heftübersichten analog verfahren.

Wenn Du damit leben kannst, werde ich diese beiden Änderungen wieder beheben.

Die Einfügung der Spalte mit der phonetischen Umschrift kann ich dagegen nachvollziehen. Ich werde wohl später auch bei der griechischen Übersicht so verfahren.

Bitte lass mich den Artikel doch erst einmal beenden. Ich habe doch aus diesem Grund auch den Recherche-Baustein eingesetzt. Im Ganzen kann ich dir zum jetzigen Zeitpunkt selbst noch nicht sagen, wie der Artikel fertig aussehen wird. Mir schwirren hierzu genügend Ideen durch den Kopf. Gruß --Fellgerd 21:22, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ok. Halte mich zurück.

Hefte zu verlinken, schadet jedoch üblicherweise nichts.

Das mit dem deutschen Originaltitel hatte ich eingefügt, um den Unterschied zum übersetzten Titel besser zu sehen. Fände ich auch bei den anderen Listen interessant.

Die Umschrift habe ich nochmal vereinfacht.

Grüße, Tilberg 21:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Trickfilm

@Fellgerd: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Trickfilm farbig ist. Er ist übrigens auf dem Video "40 Jahre" und der DVD zum Erlangensonderheft 2008 drauf. --Bhur 17:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hab mir eben den Film angesehen und bereits den Artikel aktualisiert. Danke. --Fellgerd 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Heft 200

Die Rückseite wurde nicht extra für die russische Ausgabe neu gezeichnet. Sie war schon für die deutsche Ausgabe gezeichnet, dann aber wegen dem Goldumschlag nicht abgedruckt worden. 1994 war Irmchen ja auch schon im Ruhestand. Die Seite 2 war auch schon koloriert. vgl. dazu den Anhang im SB 50. Einzig das Titelbild scheint mir tatsächlich extra für das russische Heft neu gezeichnet zu sein.--Bhur 22:59, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hab Dank. Ist umgesetzt. So macht MosaPedia Spaß! Viele Grüße --Fellgerd 11:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Fertig?

Bist du hiermit durch, Fellgerd? Wäre dann ein neuer Kandidat für die "Gelungenen". Tilberg 16:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

PS: Sehe gerade: Eine Unterteilung der "Beschreibung der Hefte" und der "Überlieferten Geschichte" wäre vielleicht doch noch ganz gut. Geht dann mit ====. Gruß Tilberg 16:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tilberg, ich denke ich bin jetzt durch. Grüße --Fellgerd 09:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

Unterteilung, bzw. Überblick, ...

Tilbergs Wunsch nach Unterteilung der langen Textpassagen möchte ich mich anschließen. Ich würde vielleicht sogar noch ein wenig weiter gehen wollen, weiss aber nicht, ob das realisierbar ist... Um mein Urteil der Gelungen-Diskussion schon mal vorwegzunehmen: Vorbildliche, stilistisch ansprechende und gründliche Arbeit. Es scheint wirklich alles, was es zum Thema zu sagen gibt, drin zu stehen (aber ich kann das nicht wirklich beurteilen). Was mir aber fehlt, ist eine Art Kurzfasssung oder Übersicht, die dem mehr oder weniger zufälligen Besucher der Seite (der nicht unbedingt ein Sammler von Auslandsausgaben sein muss) das Wesentliche mitteilt: Aha, so etwas gibt es also auch. Neugierig geworden, liest vielleicht der eine oder andere dann noch weiter... Um das zu realisieren, kann ich mir ganz verschiedene Möglichkeiten vorstellen (und möchte der Entscheidung nicht vorgreifen...)

• Sicher recht einfach wäre es, noch vor dem Inhaltsverzeichnis – da, wo jetzt ein einziger Satz steht – in ca. einem Dutzend Zeilen das Wesentliche vorwegzunehmen (wie das in der Wikipedia allgemein üblich geworden ist).
• Eine technische Lösung könnte darin bestehen, einzelne Textpassagen, die sehr in die Details gehen, zum Zwecke der besseren Übersicht vorläufig auszublenden. Ich kann allerdings nicht sehen, welche Textabschnitte "weniger wichtig" wären und hierfür in Frage kämen. Bei langen Listen böte sich so etwas an. – Doch, ich weiß etwas: Ich würde evtl. die Tabelle der Transliteration und Transskription auf diese Weise hier mit unterbringen, damit wirklich alle Unklarheiten beseitigt sind.

<div class="NavFrame">
<div class="NavHead" style="text-align:left">Einzelheiten:</div>
<div class="NavContent" style="text-align:left">
Das funktioniert so:
...
</div>
</div>

• Man könnte auch darüber nachdenken, diesen sehr umfangreichen Artikel in einzelne, in sich abgeschlossene Teile zu zerlegen, auf die dann vom kürzer gefassten Übersichtsartikel verwiesen wird. Eine gewisse Redundanz der Informationen wäre in diesem Falle (ebenso wie in der ersten Variante) durchaus gewollt.

--Grüße, Kobold 19:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hi Fellgerd, du bist ja schneller als die Pozilei erlaubt! ;-)

Dass du die Tabelle der Heftübersicht zum Ausblenden einrichtest, überrascht mich fast ein bißchen – so wörtlich hatte ich das gar nicht gemeint. Im Gegenteil, ich empfinde diese Tabelle als so wichtig, dass ich sie sogar voranstellen würde (vielleicht als "Übersicht" direkt vor "Die Hefte 1 bis 3"). Aber ich will dir da wirklich nicht reinpfuschen... --Kobold 01:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde, dass die Tabellen doch eher was für Sammler sind, Platz kosten und außerdem nur solche Details liefern, die bestimmt nur wenige Leute interessieren. Ich denke sogar darüber nach, das auf andere Auslandsartikel (Indien, Griechenland) anzuwenden. Dazu hätte ich aber diesen Baustein gern anders herum (also ausgeblendet zum Einblenden). Wie ist das machbar?

Auch möchte ich alle Artikel mit einer einleitenden Zusammenfassung versehen, weil ich das auch praktischer finde.

--Fellgerd 01:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

(1) Wohl wahr. Bei dieser Tabelle sehe ich das Problem Platzbedarf zwar nicht ganz so eng, zumindest im Verhältnis zum Umfang des übrigen Textes. Aber die Einzelheiten mit den Seitenzahlen und den russischen Titeln interessieren sicher nur echte "Freaks". – Was ich eigentlich meine: Um zu erfahren, welche Mosaik-Abenteuer eigentlich auf russisch erschienen sind, muss man ... gewaltig weit nach unten blättern. Ich mach mir mal bei...

(2) In der Wikipedia geht das einfach mit <div class="NavFrame collapsed"> (Erläuterung siehe hier; funzt ebenso unter de.wikipedia.org). Bei uns funktioniert das derzeit noch nicht, man müsste ggf. ein paar Zeilen JavaScript-Code von dort übernehmen. – Bevor das (dort) eingeführt wurde, gab es eine vorläufige Variante (siehe hier), die ich aber nicht unbedingt empfehlen möchte, vorausgesetzt wir kriegen das andere hin. – Was auch geht (verblüffend genug): Pack zwei (oder mehr) NavFrame-Objekte auf eine Seite, und sie sind (alle) zugeklappt.

(3) Bin ich ganz und gar dafür :-) --Grüße, Kobold 03:18, 21. Okt. 2011 (CEST)

(4) Nachtrag: Eines verwirrt mich noch: Die ganz unten im Artikel dokumentierte Pressemeldung gehört doch inhaltlich zu der recht weit oben beschriebenen Werbekampagne mit dazu? --Kobold 03:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

(2) Na dann warte ich, bis <div class="NavFrame collapsed"> auch in der MosaPedia funktioniert, und lasse es erst einmal, wie es ist.

(2) Ich habe mich jetzt doch für die vorläufige Variante entschieden. (Umentscheiden kann ich mich wirklich gut! ;-)

--Fellgerd 09:11, 21. Okt. 2011 (CEST)

Juut! – Wir müssen das nur im Auge behalten. Die "vorläufige Variante" hat den kleinen Nachteil, dass der Text gar nicht erscheint (und auch nicht hervorgezaubert werden kann), wenn der Benutzer JavaScript abgeschaltet hat. (Aber ehrlich, wir kämpfen hier schon um Pseudoprobleme.) --Kobold 13:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Pressemitteilung & Werbekampagne

(Oh, wir sind schon mitten in einem neuen Diskussionsthema -- Also munter weiter damit...)

Nachtrag: Eines verwirrt mich noch: Die ganz unten im Artikel dokumentierte Pressemeldung gehört doch inhaltlich zu der recht weit oben beschriebenen Werbekampagne mit dazu? --Kobold 03:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja, der Presseartikel gehört inhaltlich zum Mosaik und ist das Resultat der Werbekampagne. Aber auch die Onepager sind Bestandteil der Werbekampagne. Ich habe die Meldung separat aufgeführt, weil auch in Deutschland Pressemeldungen und Werbung in Zeitungen gesammelt werden. Streng genommen gehört zu einer wirklich vollständigen Russland-Sammlung also mindestens auch eine Ausgabe der Zeitung Kommersant. Weitere Meldungen in der russischen Presse sind sind mir leider noch nicht bekannt. Sofern hier noch welche auftauchen, gehören sie dann auch in diesen Abschnitt.

--Fellgerd 06:54, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall richtig. Ich habe nur einen Verweis im oberen Text auf den unteren vermisst (vermutlich habe ich ihn in der Flut an Informationen einfach übersehen). – In der Einleitung ganz oben könnte man vielleicht sowas schreiben wie "ein (oder später mehrere) Zeitungsartikel, der im Zuge der Werbekampagne erschienen ist, wird unten ausführlich analysiert/dokumentiert" oder was immer. --Kobold 13:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht ganz richtig, dass der Artikel im Zuge der Werbekampagne erschienen ist, er ist lediglich eine Folge der Kampagne. Vermutlich haben die MOSAIKA-Herausgeber eine Pressemitteilung oder so lanciert und einige Zeitungen haben dann daraus einen Artikel gemacht, andere wiederum nicht. Das heißt, der Artikel ist inhaltlich nicht (wie die Artikel, die die Comics in Ogonjok und Neues Leben begleiten) im Hause der Herausgeber des Comics entstanden, sondern er wurde von einer Zeitung, die zu dieser Zeit noch nichts mit Ogonjok oder Neues Leben oder dem Verlag PRESSA zu tun hatte, in Eigenregie geschrieben, weil man bei Kommersant (auf welche Weise auch immer) auf das MOSAIKA aufmerksam wurde. Es ist etwas anderes, ob ich eine Werbung für mein Produkt selbst platziere oder ob jemand anderes aus seiner Sicht über mein Produkt schreibt. Deshalb taucht die Pressemeldung auch nicht oben im Artikel auf. Der Zeitungsartikel in Kommersant entstand also unabhängig von aller MOSAIKA-Werbung, wurde aber sicherlich durch eine solche Werbung ausgelöst. Läge mir der Nachweis für eine Pressemitteilung der MOSAIKA-Macher in Moskau vor, hätte ich diese oben erwähnt, denn diese wäre eindeutig Bestandteil der Kampagne. Ich habe nur eine Zeitungsmeldung in einem unabhängigen Blatt, weiß aber nicht, wodurch die Journalistin auf das russische Comic und die Präsentationsveranstaltung aufmerksam wurde. Ich möchte nicht, dass es so aussieht, als hätte die Moskauer MOSAIKA-Redaktion selbst den Artikel in Kommersant lanciert. Das wäre gelogen. --Fellgerd 14:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Versteh mich da bitte nicht falsch. Ich meine nicht, dass der Abschnitt zum Zeitungsartikel usw. jemals in den Text zur Werbekampagne integriert werden sollte. Trotztdem kann man oben im Text, wo die Kino-Sause erwähnt wird, darauf hinweisen, dass ca. 12 Seiten weiter unten ein im Zusammenhang mit dieser Veranstaltung erschienener Zeitungsartikel ausführlich vorgestellt wird.

Wenn mal jemand eine Richtlinie für die MosaPedia beschließen möchte, die vorschreibt, sich auf die Fakten zu beschränken und Spekulationen zu unterlassen (oder zumindest klar mit Absender als solche zu kennzeichnen), dann bin ich auf jeden Fall dafür. Ich halte es aber für legitim, "erstaunliche" Zufälle in den recherchierten Fakten so zu präsentieren, dass der Leser sich sein eigenes Urteil bilden kann.

Worauf ich hinaus will: Beim zweiten Lesen ist mir klargeworden, dass naheliegenderweise der Коммерсантъ-Artikel nicht aus der Feder von Огонёк, sondern aus der "Hofberichterstattung" stammen muss. Das erklärt all die Ungenauigkeiten. Es könnte sogar sein, dass der Artikel schon um einiges früher geschrieben und dann an diesem Tag "platziert" wurde. (Ein "unabhängiger" Schreiber wäre womöglich erst durch den Präsidentenauftritt aufmerksam geworden, selbst eine verwurstete Pressemitteilung des Verlages wäre exakter.) Von der Seite des Verlages wurde nicht das Artikelschreiben, sondern der Jelzin-Besuch angeschubst. Eine Frage bleibt bei all dem offen: Wie bucht man den russischen Präsidenten, was muss man dafür auf den Tisch legen?

Ich will mal die Fakten (und nichts als die Fakten) in einen klareren Zusammenhang rücken, ich hoffe Du kannst damit leben.

Und ich muss mich selber noch mal etwas präzisieren: Auf Diskussionsseiten darf spekuliert werden, wenn es nach mir geht. --Grüße, Kobold 21:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, du gibts mit deinen Einfügungen oben und mit der ausführlichen Beschreibung unten einer kleinen Zeitungsmeldung über die Abrafaxe viel zu viel Gewicht. All das, was Du zum Inhalt des Artikels geschrieben hast, ist ja richtig, aber ich habe den als sicher anzunehmenden Teil der Informationen dieser Sekundärliteratur ja bereits benutzt, um den Part zu der Präsentation zu schreiben. Aus meiner Sicht genügt bei der Beschreibung des Zeitungsartikels eine geraffte Form, wie ich sie ursprünglich verwandte. Sonst müsste man ja auch die Artikel über die Pressemeldungen in China und Vietnam aufblasen, was ich eigentlich nicht beabsichtige.

Auch finde ich, dass die zusätzliche Überschrift "Tageszeitung Kommersant" nicht nötig ist, weil derzeit noch keine weitere Meldungen bekannt sind. Sollte irgendwann mal eine weitere Pressemeldung bekannt werden, wird eine Unterteilung dann erst notwendig.

Außerdem erstaunt mich, dass sich beim Russland-Artikel so viele Co-Autoren einstellen, während es bei den anderen Beiträgen aus meiner Feder eher ruhig blieb. Hast Du eine Erklärung dafür? --Fellgerd 11:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zu inhaltlichen Fragen mag ich mich - unbeleckterweise - nicht äußern. Aber die Zwischenüberschrift ist tatsächlich redundant. Und daß sich hier mehr Leute zu Wort melden als sonst, liegt sicher daran, daß Russisch hierzulande von mehr Leuten zumindest rudimentär "beherrscht" wird, als Koreanisch, Walisisch, Neugriechisch oder Chinesisch. ;-) Tilberg 11:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Я соглашусь с мнением Тилберга... ;-) Ich glaube, es ist eigentlich ganz normal, dass sich an einem *pedia-Artikel stets mehrere Leute beteiligen. Nur wenn es um chinesische oder koreanische Inhalte geht, müssen 99.5% von uns wohl oder übel schweigend dem zuhören, was Du darüber schreibst...

Zum Zeitungsartikel: Mindestens ebenso interessant wie die Fakten zur Publikationsgeschichte (die ja schon in den obigen Artikel eingegangen sind) finde ich die sich hier bietenden Einblicke, die zeigen, wie das Mosaik in Russland gesehen bzw. dargestellt wird. (Es kann sein, dass ich damit die Perspektive eines reinen Sammlers exotischer Publikationen verlasse, aber das ist sicher legitim.) Wenn ich mal bei der Annahme bleibe, dass der Artikel nicht von den Mosaik- (bzw. Мозаика-) Machern geschrieben worden ist, so ist es nicht ganz selbstverständlich, dass Schleiter und Schpagin zitiert werden – und mit gerade diesen Statements. Mit ein bisschen gutem Willen entdeckt man hier Züge einer von unserer doch verschiedenen Kultur: eine Neigung zu Superlativen, und etwas wie ein verletzter Nationalstolz (OK, man kann das darin sehen, muss aber nicht. Genau darum habe ich den Text nur übersetzt und [bis auf ...] nicht kommentiert.)

Ich hätte nichts dagegen, solchen ausländischen Zeitungsartikeln mehr Platz einzuräumen; ich würde aber niemals auf die Idee kommen, dass man das dann auch in jedem Falle tun muss. – Ich könnte mir sogar vorstellen, für die Vorstellung solcher eher seltener fremdsprachiger Zeitungsartikel ggf. eigene MosaPedia-Artikel anzulegen: diese bieten einen Einblick, den der Sprachunkundige auf andere Weise nicht bekommt. (Für deutsche Zeitungsschnipsel selbstverständlich nicht, denn die kann ja jeder selbst nachlesen.) --Grüße, Kobold 13:39, 22. Okt. 2011 (CEST)

edieren vs. editieren

In dem Artikel wird allerhand editiert, mir ist manchmal so, als müsste es edieren heißen --? --Kobold 21:57, 21. Okt. 2011 (CEST)