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| | :::[https://books.google.de/books?id=Y0hDAAAAcAAJ&pg=PA838&lpg=PA838&dq=1834++%2B++L%60Aigle++%2B+ballon&source=bl&ots=5BkHTXJx04&sig=e6_BnT5BTTWYbah43EE8IbJUC1g&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjfyfXzm7LOAhVLkywKHW21AawQ6AEITzAH#v=onepage&q=1834%20%20%2B%20%20L%60Aigle%20%20%2B%20ballon&f=false Bayerische Landbötin: 1834, S. 838] und einer zu: | | :::[https://books.google.de/books?id=Y0hDAAAAcAAJ&pg=PA838&lpg=PA838&dq=1834++%2B++L%60Aigle++%2B+ballon&source=bl&ots=5BkHTXJx04&sig=e6_BnT5BTTWYbah43EE8IbJUC1g&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjfyfXzm7LOAhVLkywKHW21AawQ6AEITzAH#v=onepage&q=1834%20%20%2B%20%20L%60Aigle%20%20%2B%20ballon&f=false Bayerische Landbötin: 1834, S. 838] und einer zu: |
| | :::[https://news.google.com/newspapers?nid=TNEldfgDb5MC&dat=18341006&printsec=frontpage&hl=de The Daily Pittsburgh Gazette - 6. Okt. 1834] (Seite 3; 3. Spalte; Absatz: AErial Ship - leider wieder ohne Bild) [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 19:01, 8. Aug. 2016 (CEST) | | :::[https://news.google.com/newspapers?nid=TNEldfgDb5MC&dat=18341006&printsec=frontpage&hl=de The Daily Pittsburgh Gazette - 6. Okt. 1834] (Seite 3; 3. Spalte; Absatz: AErial Ship - leider wieder ohne Bild) [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 19:01, 8. Aug. 2016 (CEST) |
| - | === Machine aérostatique de Monsieur le Chevalier de Chevelu === | + | === Ballon mit Aussichtsplattform & Machine aérostatique de Monsieur le Chevalier de Chevelu === |
| | Das Titelfaksimile an der Stelle finde ich prima!<br> | | Das Titelfaksimile an der Stelle finde ich prima!<br> |
| | Worauf, außer auf der Zigarrenform im Netz, stützt sich die Vermutung, dass Giffard die Vorlage gewesen sein könnte? [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 21:44, 16. Dez. 2016 (CET) | | Worauf, außer auf der Zigarrenform im Netz, stützt sich die Vermutung, dass Giffard die Vorlage gewesen sein könnte? [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 21:44, 16. Dez. 2016 (CET) |
| - | :Form, abgesetzte Ecken, Bespannung, runterhängendes Seil vom Bug zur Plattform. Außerdem war es dem Mosaikkollektiv definitiv bekannt, und ich vermute, sie haben es genau wie die Montgolfiere für das Aéronautique-Buch einfach nochmal recyclet. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 02:25, 17. Dez. 2016 (CET) | + | :Stehen ''Veulliet, L'Hôpital'' und ''Brun'' alle drei in dem Buch mit dem franz. Titel als geflogen drin? Im [https://archive.org/stream/bub_gb_HeK9fGBIe4kC/bub_gb_HeK9fGBIe4kC_djvu.txt Lexikon Aéronautique] stehen nämlich auf den Seiten 223 & 224 für 1784 nur ''Brun'' und ''Maître'' bei Chambéry. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 22:13, 16. Dez. 2016 (CET) |
| - | ::Korrektur: WENN die Mosaikzeichner eine Abbildung von [[Giffards Luftschiff]] für ihre Fassung der Chevelu-Maschine genutzt haben, DANN eher die, die ich hier hochgeladen habe, und NICHT eine mit dem Dreieckssegel am Heck. Als Vorlage für Heft [[35]] diente aber definitiv eine Vorlage MIT Dreieckssegel. Beim Giffards-Luftschiff-Artikel sollte man das Vorlagenbild also austauschen, hier aber lassen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:35, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | Stehen ''Veulliet, L'Hôpital'' und ''Brun'' alle drei in dem Buch mit dem franz. Titel als gefahren drin? Im [https://archive.org/stream/bub_gb_HeK9fGBIe4kC/bub_gb_HeK9fGBIe4kC_djvu.txt Lexikon Aéronautique] stehen nämlich auf den Seiten 223 & 224 für 1784 nur ''Brun'' und ''Maître'' bei Chambéry. Beim Stich von ''Barthelemier Freres'' gibt es gar keinen Verweis auf einen Start am 6.5.1784. (s. 15=4.3. und 16=8.5.) [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 22:13, 16. Dez. 2016 (CET) | + | |
| - | ::Ich habe bisher mehrere Versionen der Geschichte vom Chambéry-Flug gesehen, keine davon richtig vollständig. Xavier de Maistre hat einen längeren text als Augenzeuge hinterlassen, aber es gibt auch andere. In einigen Fassungen fliegen nur maistre und Brun, in einer anderen, die wohl auch von einem augenzeugen stammt, sind der Chevalier von Chevelu, L'Hopital und Brun als Passagiere genannt. Das müssen wir irgendwie noch richtig herauskriegen.
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| - | ::Zur Frage der Identität des "Chevalier de Chevelu": Er wird der Sohn des Marqui d'Yenne genannt, von verschiedenen Quellen. Der Marquis war damals Jean Baptiste Louis Vuillet de la Saunière (wobei ''Vuillet'' offenbar auch ganz anders geschrieben werden konnte: ''Vulliet'' oder ''Veulliet'' oder so). Hier ein Link zu ihm und seinen Kindern: http://andre.veillet.free.fr/nobles/dat0.htm#90. Von seinen Söhnen habe ich alle durchgegoogelt und es erschien mir Alexis (1750-1810) am wahrscheinlichsten. Von ihm wird in einer Quelle gesagt, er werde "de Chevelu" genannt. Aber das ist noch nicht wirklich sicher, hier müssen wir noch viel forschen. In allen Quellen zum Chambéry-Flug, die ich bisher finden konnte, wird der Chevalier nicht näher mit Vornamen oder so genannt. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 02:15, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | ::PS: Es gab wohl zwei Aufstiegsversuche bei Chambéry, einen mißglückten und einen geglückten. Wer da jeweils flog, weiß ich noch nicht genau. Aber das Datum vom 6. Mai 1784 ist ziemlich sicher als einer der beiden Termine, wohl der geglückte. Wird von mehreren Quellen genannt und sieht man auch schön an dem zeitgenössischen Stich, von dem die Mosaikleute die Beschriftung haben, den ich hochgeladne habe. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 02:28, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | :::Finde ich prima, dass du dich so dahinter klemmst. Deine Ergebnisse wirst du ja sicher noch in den Artikel "Chevalier de Chevelu" einpflegen. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 10:16, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | ::::Ja klar. Aber ich bin nur noch bis morgen da, danach für 2 Wochen afk. Danach schaue ich weiter. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:24, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | Bitte einmal den zeitgenössischen Stich Chevelu mit [https://oldprintgallery.files.wordpress.com/2014/07/85488.jpg diesem Bild hier] vergleichen:
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| - | * dass in beiden Bildern links und rechts je eine Person im Korb steht ist nicht verwunderlich, da Gleichgewicht
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| - | * man spiegele aber einmal eines der beiden Bilder und lasse im "Geometriedetail" die Figuren 7 & 8 zwischen Ballon und Halbballon weg
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| - | * der halbe Grundriss (C: Fig.1 & 2 vs. G: Fig. 6 im Grund- und Aufriss) ist noch wieder zu erkennen, im Aufriss fehlt bei Chevelu der Feuerkorb
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| - | Wirft das den Verdacht auf, dass da wer in Unkenntnis übernommen hat? Andererseits hatten wir ja oben schon einen Verweis auf das Ballonfahrerlexikon mit zwei Fahrern bei Chambéry. Oder haben wir es hier mit so einer Art "Urheberstreit" zu tun? ([[Kritischer Professor der Royal Society|"...,Meist konnte er es schlecht ertragen, wenn andere eine Erfindung gemacht hatten, und behauptete dann, Ähnliches oder gar Besseres schon selbst entwickelt zu haben..."]] [Zitat aus: Hirsch; Der berühmte Herr Leibniz - aber im ZH mit Hooke schon mal genannt] [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 19:22, 28. Jan. 2017 (CET)
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| - | :Interessanter Fund! Da hat sich der Graveur Tiron (oder der Zeichner) des Chevelu-Aérostats offenbar ein Vorbild am Montgolfier-Aérostat-Stich genommen. Übereinstimmende Details gehen bis hin zur verwendeten Schrifttype, der Skala mit "pieds de roy", um mal die etwas weniger offencihtlichen zu nennen.
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| - | :Lustig auch, was ich gerade erst kapiere: Die Gondel ist bei der Montgolfière offenbar durchgehend ringförmig um die untere Öffnung des Ballons herum, wie man der Fig. 6 mit dem Grundriß ganz unten entnehmen kann. Bei Chevelu hingegen gibt es zwei kleine Gondeln, auf jeder Seite der Ballonöffnung (Fig. 2 auf dem Chevelu-Stich). Tiron hat bei seiner Arbeit also sehr genau darauf geachtet, die unterschiedlichen Details zur Montgolfière auch richtig darzustellen. Cool! [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 20:47, 28. Jan. 2017 (CET)
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| - | ::Dafür habe ich erst durch den Bildvergleich geschnallt, dass die Gondel beim Chevelu nach unten eben auch nicht rund ist, sondern, dass das der Halbgrundriss ist. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 22:00, 28. Jan. 2017 (CET)
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| - | Hatte mir das besser als Mischung der beiden Giffardschiffe vorgestellt, als es jetzt nebeneinander aussieht. Aber die Zusammenhänge zu Hopkinson, wie du sie sofort herausgelesen hast Tilberg, reißen natürlich einiges wieder raus. Hoffe du findest Zeit, das Angesprochene für den Abschnitt auszubauen. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 15:42, 23. Apr. 2017 (CEST)
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| | === Ballone des Siebenerpanels === | | === Ballone des Siebenerpanels === |
| | Die Urvorlage für das Siebenerpanel ist diesem gegenübergestellt. Sollte die Vorlage des Mosaikkollektivs noch verortet werden, und vielleicht sogar der Weg der Urvorlage in die Mosaikkollektivvorlage, kann das auch noch mit hier her.<br> Aber auch, wenn wir hier in der Diskussion oben für den L`Aigle schon Quellen der Siebenerquelle diskutiert haben, sollten diese nicht unbedingt in den Aéronautique-Artikel, sondern da sollte doch lieber jeder der sieben Ballone ein eigenes Lemma bekommen, wo solche Quellen von vor 1851 Platz darin haben. - So jedenfalls mein Vorschlag. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 21:44, 16. Dez. 2016 (CET) | | Die Urvorlage für das Siebenerpanel ist diesem gegenübergestellt. Sollte die Vorlage des Mosaikkollektivs noch verortet werden, und vielleicht sogar der Weg der Urvorlage in die Mosaikkollektivvorlage, kann das auch noch mit hier her.<br> Aber auch, wenn wir hier in der Diskussion oben für den L`Aigle schon Quellen der Siebenerquelle diskutiert haben, sollten diese nicht unbedingt in den Aéronautique-Artikel, sondern da sollte doch lieber jeder der sieben Ballone ein eigenes Lemma bekommen, wo solche Quellen von vor 1851 Platz darin haben. - So jedenfalls mein Vorschlag. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 21:44, 16. Dez. 2016 (CET) |
| - | :Ja, wenn wir die direkte Mosaikvorage finden, muß die auch hochgeladen werden.
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| - | :Bzgl. der einzelnen Motive auf dem Siebenerbild: Ich habe mir das auch durch den Kopf gehen lassen, inwieweit wir diese Bilder in der MP besprechen sollten. Und fand dann: Da das alles keine echten Flugschiffe sind, sondern nur Projekte, die nie gebaut wurden, könnte es reichen, sie jeweils mit einem Abschnitt kurz hier im Aéronautique-Artikel vorzustellen (Gegenbeispiel: Giffards Luftschiff WURDE gebaut und FLOG sogar, hat von daher eigenen Artikel allemal verdient, noch dazu wurde es ja in der Weltraumserie eigens als Vorlage genutzt). Dazu jeweils Verweise auf den Pascalifax, wo die Projekte noch ausführlicher besprochen werden. Die Arbeit, die du dir dort gemacht hast, müssen wir ja hier nicht zwingend wiederholen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 02:21, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | ::Sicherlich hast du damit Recht.
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| - | ::Falls du aber im Artikel einen Link zum Bild von Paulis Fisch setzen willst: [http://www.glattpark.ch/grundlagen/index.php?f=infra&p=places hier] [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 11:28, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | :::Ja, prima. Denke, die Siebenerquellen kriege ich noch hin, bevor ich verreise. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:29, 17. Dez. 2016 (CET)
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| - | ::Und hier noch den Link zu dem [https://digitalcollections.nypl.org/items/627ee792-a1a1-31ea-e040-e00a18062c1f bekannten Bild von Madame Tessiore] [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 16:08, 20. Apr. 2017 (CEST)
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| | == Struktur des Artikels == | | == Struktur des Artikels == |
| | Bitte hier nicht die '''kreativen''' Ideen des Fanzines einpflegen oder als Anmerkungen angeben, es ist sonst nicht mehr erkennbar, was Mosaik ist, was historische Vorlage ist und was Fanfiction-Erfindung ist. Gerne natürlich die "harten Fakten" wie die einzelnen Identifizierungen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 00:41, 7. Dez. 2016 (CET) | | Bitte hier nicht die '''kreativen''' Ideen des Fanzines einpflegen oder als Anmerkungen angeben, es ist sonst nicht mehr erkennbar, was Mosaik ist, was historische Vorlage ist und was Fanfiction-Erfindung ist. Gerne natürlich die "harten Fakten" wie die einzelnen Identifizierungen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 00:41, 7. Dez. 2016 (CET) |
| | :Verstehe zwar deine Befürchtungen nicht. Der mündige Leser hätte es sicher aus den Texten herauslesen können, aber nutze die Inhalte der Fußnoten gleich für den Schatztruhenartikel und korrigiere Fußnote 5 von User 84..., so dass die Info zum Artikelinhalt passend ist. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 22:18, 8. Dez. 2016 (CET) | | :Verstehe zwar deine Befürchtungen nicht. Der mündige Leser hätte es sicher aus den Texten herauslesen können, aber nutze die Inhalte der Fußnoten gleich für den Schatztruhenartikel und korrigiere Fußnote 5 von User 84..., so dass die Info zum Artikelinhalt passend ist. [[Benutzer:Phoenix|Phoenix]] 22:18, 8. Dez. 2016 (CET) |
